Лебединое озеро

Это любимая тема фтыкателя Kraskopulta

• [1]
• [↑↑]

"ответьте на вопрос:
1.  У нас есть общественные КЛАССЫ ?"

Меня этот вопрос давно волнует, но к какому-то "резюме" в своих рассуждениях ни ка не могу прийти.
Деление на классы - это всего навсего деление людей по обладанию той или иной собственностью. Только и всего. Ничего более. Кто владеет землей и на ней трудится - тот крестьянин по своей классовой принадлежности. Кто владеет трудовыми навыками и трудится на производстве - тот рабочий. Кто владеет знаниями и трудится на производстве или в учреждениях - тот интеллигент. Кто владеет должностью - тот служащий. Кто владеет землей, на которой трудятся крестьяне, тот феодал или латифундист. Кто владеет должностью (чином), тот чиновник. Кто владеет торговой собственностью (склады, магазины), тот купец. Кто владеет производством, тот промышленник. Кто владеет банком, тот банкир. Кто владеет капиталами, тот капиталист. Кто владеет талантами, тот художник или ученый. Кто владеет вниманием окружающих, тот политик. И так далее. То есть каждый обладает какой-то собственностью. По по обладанию этой собственности делится на классы. Т.е. объединяется с другими такими же собственниками для отстаивания общих их (корпоративных, классовых) интересов.

• [2]
• [↑↑]

Но тут вот какие есть "загогулины" и "заковырки"....
Во-первых, есть такая собственность, которая присуща всем представителям всех классов. Жизнь, например. Здоровье. Знания. Сила. Окружающая среда (Природа) Эта собственность присуща всем людям. Значит, она присуща и представителям обладания любой собственности - любым классам.
А во-вторых, классы для человека это не нечто постоянное и устоявшееся, как деление у муравьев или пчел на маток, трутней, рабочих и охранников в их роях и муравейниках. У людей постоянно идет смещение и смешение как по горизонтали, так и по вертикали. Человек был рабочим, закончив ВУЗ - стал интеллигентом техническим (мастером или начальником цеха). Потом перешел на работу в министерство - стал служащим. Потом возглавил какое-то управленческое подразделение - стал чиновником. Перешел в органы власти - стал политиком. Ушел в бизнес - стал купцом, промышленником, латифундистом, банкиром, капиталистом. Ушел на пенсию, отдалился от дела, стал писать - стал художником. А стал выращивать капусту на грядках - стал крестьянином. И это все - один человек. Но на протяжении своей жизни он кочевал из одного класса в другой.

• [3]
• [↑↑]

Да и если взять к примеру первичную ячейку любого общества - семью, то там тоже все не однозначно. Из одной семьи дети могут стать представителями разных классов (владеть разной собственностью).
Так что с классами и классовой борьбой не все так просто и однозначно.
Да, есть классовые интересы с одной стороны. Но с другой стороны есть и общие интересы у всех классов. И есть постоянное бурление и перемешивание в этом классовом общественном котле.... нет такого четкого классового расслоения, которого можно добиться как сепарированием молока на сепараторе, разделив молоко на его фракции по удельному весу: сливки, молоко, обрат.

• [4]
• [↑↑]

По-моему, возникновение классов и борьба бедняков с богатыми.это как волны прибоя,набегающие на песок и потом обратно скатывающиеся в океан.
Богатые сперва наглеют и усиливают угнетение бедных. Бедные сбрасывают богатых, делят награбленное. Снова появляется класс богатых и все начинает ся снова до следуюшей революцуии.

• [5]
• [↑↑]

Согласен, классовая борьба как волны прибоя - носит колебательный (гармоничный) характер.
Как в древней китайской сказке про смелого юношу и Дракона.

• [6]
• [↑↑]

Вычитываю подмеченное в статье аффтором.
Государство борется не с соблюдением норм справедливости , выражабшейся в заботе хозяев Госкорпораций о своих людях, а вводя драконовские ЗАПРЕТЫ на разжигание розни и вражды.

• [7]
• [↑↑]

"По-моему, возникновение классов и борьба бедняков с богатыми"

Тут можно поспорить и по рассуждать. Если мы говорим об обладании такой собственностью, как богатством (капиталом) - у кого из собственников его много, а у кого его мало, то тогда это уже не классовая борьба (борьба между классами). Это уже - внутриклассовая борьба. Борьба одних капиталистов с другими. Тех капиталистов, у которых мало капитала - с теми, у кого его много.
Это как первая Мировая война была империалистической. Так не разные классовые противники сошлись войной между собой. Не идеологические противники. Там одни империи воевали с другими империями за мировые богатства (за колонии). Внутриклассовая борьба. (Конкуренция).

• [8]
• [↑↑]

Не соглашусь с Вами. Вы оторвались от единственно верного учения о собственности,от учения Маркса.
Капиталист владеет средствами производства.  Заводом, нефтяными приисками, ткацкой фабрикой. Выносим пока банкиров за скобки!  Капиталист нанимает рабочих чтобы те трудились на принадлежащих капиталисту станках ! Верно ? Все по Марксу ?
И теперь в чем выражается УГНЕТЕНИЕ капиталистом рабочего ? В том что капиталист присваивает себе прибавочную стоимость, созданную рабочим. Это несправедливо (так считали Маркс-Энгельс-Ленин)
Поэтому и произошла Великая Октябрьская Социалистическая революция

• [9]
• [↑↑]

Теперь, сегодня и сейчас - при нашем Путине - государство это главный КАПИТАЛИСТ и государство нанимает как рабочих,так и менеджеров (менеджеров на руководство госкорпорациями с окладами ЗП по миллиону рублей в день, что по словам Путина - его самого раздражает ????) вам не кажется это СТРАННЫМ ?
и само Государство и нанимает РАБОЧИХ на МРОТ
МРОТ = 14 тыс. рублей
Вам не кажется это странным ?
Государство, которое по идее принадлежит НАРОДУ

• [10]
• [↑↑]

"Не соглашусь с Вами. Вы оторвались от единственно верного учения о собственности,от учения Маркса."

Ваше право. Я и не стараюсь Вас переубедить. Я просто рассуждаю.
Маркс создал классовую теорию. Теорию деления людей по обладанию той или иной ПРОИЗВОДСТВЕННОЙ собственностью.
Только я думаю, что производственная собственность несколько шире, чем это трактовал классик.
Участвовать в производстве может только живой человек. Увы, это банальность, но это так - мертвые не участвуют в производственных процессах. Значит Жизнь - это тоже производственная собственность.
Люди с разным здоровьем, силой, знаниями и талантами, а также разным воспитанием и образованием (зания и образование - это тоже несколько разные вещи) тоже по-разному могут участвовать в производственных процессах. Значит, это тоже "производственная собственность".
Поэтому, я думаю, что сводить производственную собственность к орудиям труда и средствам производства, в чьих руках и в чьей собственности они находятся - не совсем полно и верно..... при всем уважении к классикам создания классовой теории, диалектического и исторического материализма. Они создали хорошую базу для дальнейших рассуждений и анализа протекающих в обществах процессов.

• [11]
• [↑↑]

Возьмёмте-ка индивидуалку женщину.
Она в праве распоряжаться своим телом ? В праве!
Женщина идет на панель и начинает зарабатывать своим телом доллары и евро с рублями.
Но появляются бандиты-сутенёры.Они предлагают женщине "крышу" и за эту "крышу" забирают половину гонорара заработанного женщиной за предоставление клиентам ее тела.
Несправедливо?
Правильно.
Появляется ПОЛИЦИЯ.  Государственная структура.
Полиция сажает бандитов и сутенеров в тюрьму за незаконный бизнес и ....... начинает сама "крышевать" женщин, отнимая у них уже 75% гонорара.
Справедливо?
В этом как раз и состоит ПУТИНСКИЙ государственный капитализм

• [12]
• [↑↑]

Бандиты-сутенеры говорят - "улица и панель -это НАША СОБСТВЕННОСТЬ" - пользуешься нашей панелью,плати.
Государство говорит - "все должны платить налоги".
Полицейские говорят проституткам и водителям автотранспорта - "у нас маленькие зарплаты - платите нам БОНУС"

• [13]
• [↑↑]

"Справедливо?
В этом как раз и состоит ПУТИНСКИЙ государственный капитализм"

Согласен. Но Путин не Маркс, чтобы его именем называть какое-то научное общественное учение.
По такой же логике можно то, что американские бандиты запретили "торговать своим телом" российским проституткам для европейских клиентов (санкции и запрет строительства СП-2) - то же самое явление. Поэтому с таким же успехом такой капитализм можно назвать и "американским", или - Трамповским.
Т.е. опять идет речь о внутривидовой борьбе внутри одного класса собственников - капиталистов, где существуют определенные группировки, кучкующиеся вокруг своих вожаков своих стай. И которые защищают свои классовые интересы но для своих группировок. А остальные классы в этой борьбе не участвуют за борьбу за свои интересы, а выступают или союзниками или противниками в разных ситуациях.
Опять же, а к какому классу по отношению к владению и обладанию собственностью отнести класс потребителей? Тех, кто значительный доход имеет за счет социальных выплат, пособий и государственных гарантий? Значительную часть своего жизненного дохода? Им перечисляется часть доходов, которая была создана другими классами и общественными группами. Часть их капиталов. Значит они тоже относятся к классу капиталистов? Только более мелких? И в отстаивании своих классовых интересов будут отстаивать интересы классовые капиталистов? Так получается? Так.

• [14]
• [↑↑]

Поскольку "старый" классический марксизм не срабатывает (уже) - то даёшь расширенное, углубленное, современное понятие классов ! Где новые теоретики марксизма ? Где  теоретики от КПРФ и прочих "коммунистических партий" ?  Что по этому поводу скажет Геннадий Андреевич ?

• [15]
• [↑↑]

"ПУТИНСКИЙ государственный капитализм" - другими словами, крайний паразитизм ?

• [16]
• [↑↑]

>рибавочную стоимость, созданную рабочим. Это несправедливо (так считали Маркс-Энгельс-Ленин)
>Поэтому и произошла Великая Октябрьская Социалистическая революция
(c)

Да не поэтому она произошла, из за такой ерунды революции не происходят.

Произошла из-за того, что отставание общественного устройства от требований современности дошло до своей критической массы. Из-за бессмысленных никому не нужных кроме правящей верхушки войн. Из-за наплевательского отношения к народу и полного игнорирования его требований, из-за привычки правящей верхушки прятать голову в песок вместо решения общественных проблем и продолжать жрать в три горла, отгораживаясь от народа штыками. Революционная ситуация созревала без малого сто лет, о проблемах напоминали известные политики и общественные деятели того времени, но без толку, неохотно проводимые реформы были запоздалыми, носили формальный характер и извращались при исполнении. Одно обсуждение отмены крепостного права длилось больше полувека! И что в итоге?

Отпустили крестьян на свободу 19-го января
Только землю не дали народу
Вот вам милость царя и дворян...

• [17]
• [↑↑]

ВЫ так и не ответили на ворос Главреда - вы за признание классовой борьбы и как следствие вы за признание классовой ненависти ? или вы все пидорасы ?

• [18]
• [↑↑]

Что касается больших зарплат - да пусть они будут, не в этом проблема. Проблема в том, что дядя Вова в противовес безвременно ушедшему Дм. Анатольевичу без устали твердит - мол денег у государства - полно, жопой ешь! А у людей, которые видят, что работать негде от слова вообще, производств нет, а если они и есть, то заработать там на мало мальски сносную жизнь практически невозможно, возникает вопрос - ГДЕ эти деньги? И на кого они работают, если они не работают на собственную экономику, которая нам мать и кормилица.

• [19]
• [↑↑]

Если это ко мне , то я лично ни за первое, ни за второе. И при этом не третье. Классовая борьба и классовая ненависть - это вынужденные явления, которые возникают вследствие  неправильной экономической политики государства, вызывающей вначале болезни общества, а затем разрушающие его как гриццо до основанья а затем...

• [20]
• [↑↑]

"Произошла из-за того, что отставание общественного устройства от требований современности дошло до своей критической массы. Из-за бессмысленных никому не нужных кроме правящей верхушки войн"

А почему тогда массовые выступления рабочих и крестьян прошли не только в Российской Империи, но и Австро Венгрии, в Британской и Французских империях, в США?
Там тоже было "отставание общественного устройства от требований современности"?
(Первая Мировая закончилась не потому, что войска Антанты одержали убедительную военную победу над войсками Тройственного союза, а потому, что народные волнения в этих империях достигли такого уровня, что грозили их существованию из-за аналогичных социалистических революций, которая произошла в Российской Империи).

• [21]
• [↑↑]

"Но Корпорации нанимают иностранных специалистов - а иностранцы привыкли получать ЗП по международным МЕРКАМ - и "не могут топ-менеджеры получать ЗП меньше чем их подчиненные" (с)

Могут. Президент Дженерал Моторс Ли Якокка, придя на пост руководителя корпорации назначил себе зарплату ОДИН доллар в год, подняв при этом зарплаты в корпорации в целом. Потому что его лозунгом было - экономить на том, на чем можно было сэкономить, а задачей - вывести из кризиса крупную производственную компания и отрасль в целом. Кто то скажет мол это дешевый популизм, но нет, это просто порядочность. Понятие, о котором у нас - не, не слышали)))

• [22]
• [↑↑]

>>А почему тогда массовые выступления рабочих и крестьян прошли не только в Российской Империи, но и Австро Венгрии, в Британской и Французских империях, в США?
>Там тоже было "отставание общественного устройства от требований современности"?
>(с)

Конечно!

• [23]
• [↑↑]

"Кто то скажет мол это дешевый популизм, но нет, это просто порядочность. Понятие, о котором у нас - не, не слышали"

Тогда надо объяснять - почему порядочность есть объективная реальность для одних, и непорядочность - объективная реальность для других. И чем эта разница объективно вызывается. Какими законами бытия, независимыми ни от действий ни желаний людей.

• [24]
• [↑↑]

Чрезмерными амбициями и манией величия.

• [25]
• [↑↑]

Не понял. То есть есть изначально люди, которые обладают чрезмерными амбициями и манией величия от рождения (врожденными инстинктами у них такими). А есть люди, которые от рождения начисто лишены этих инстинктов?
Или есть какие-то еще объективные причины, которые людей помимо их воли и сознания заставляют поступать так или эдак?

• [26]
• [↑↑]

В США даже во время Великой депрессии не было никакого социального возмущения какое произошло в России в 1917 году

• [27]
• [↑↑]

Дело в том, что англо-саксонский тип антропологии человека более совершенен чем славянский. Славяне склонны к бунтам, а вот англо-саксонцы они разумом понимают бесполезность и вотщетность всякихреволюций.

• [28]
• [↑↑]

Вы как то очень заковыристо вопрос сформулировали, в нем нарушены логические связи.

Промежуточный ответ
Вы же сами соглашались, что все есть яд и все лекарство. Здоровые амбиции подразумевают прогресс и олновременно определенные ограничения на себя же. Нездоровые, чрезмерные амбиции - ограничений не имеют, они становятся ядом как для носителей , так и для  общества.

• [29]
• [↑↑]

Странный Вы человек...
Единственной стране, которой удалось заработать на Первой Мировой войне - были США. И - заработать нехило.
Но даже эта удачная бизнес сделка, принесшая им огромные барыши, и то не смогла уберечь это государство от страшной Великой депрессии из которой им удалось выбраться только благодаря многомиллионным жертвам, намного превосходящим их потери в Первой Мировой Войне.

• [30]
• [↑↑]

Славянские люди натурально относятся к идолопоклонникам, поклонялись Перуну, Сварогу, Даждьбогу, Стрибогу.
Англо-саксонские люди была правоверными христианами и почитали мир в котором Бог создал как бедных так и богатых.

• [31]
• [↑↑]

>Дело в том, что англо-саксонский тип антропологии человека более совершенен чем славянский. (С)

Попахивает нацизмом...

• [32]
• [↑↑]

>Славянские люди натурально относятся к идолопоклонникам, поклонялись Перуну, Сварогу, Даждьбогу, Стрибогу.
>(с)

Так не понял, если поклонялись в прошлом, то почему до сих пор то относятся? Нарушена логическая цепочка, смешаны времена.
Европейцы поклонялись Вотану и Локи, и что?
Может быть Вы имели ввиду разное восприятие христианства? Так это зависит не от национального характера, а от условий существования тех или иных народов.

• [33]
• [↑↑]

Опять же, то, что Вы привели - это не идолопоклонничество, а многобожие. Идолопоклонничество - это когда поклоняются предметам и силам природы, не отождествляя их с человекоподобными божествами (фантазии не хватает!). Кагто так по Фрейзеру.

• [34]
• [↑↑]

Нацизм имеет такое же право на существование, как и марксизм. Общим для них является геноцид - для первого по национальному признаку, для второго - по социальному.

• [35]
• [↑↑]

Приведите мне примеры геноцида по социальному признаку, который проводили сторонники марксизма (экономической теории вообще то). На пол потов просьба не ссылаться, потому что там был нацизм в чистом виде, марксизмом они только прикрывались.
Любой геноцид есть продолжение политики национализма. Вспомните геноцид в Руанде, когда женщин насиловали представители одной народности, чтобы убить ее.

• [36]
• [↑↑]

Чтобы убить другую, не допесал.

• [37]
• [↑↑]

Европейцы  поклонялись и что? Должны ответить ! ПРиедут молодцы из Руанды и спросят, кто за Партию труда, а кто нет.

• [38]
• [↑↑]

Неопохмелившимся профессорам вход в дискус ферботен!)))
Каменты сверьху почитай!

• [39]
• [↑↑]

Вход тока опосля опохмелки! Строго!

• [40]
• [↑↑]

Германцев вы не считаете Саксонцами? Что же вы их за холокост осуждаете? Может это была вершина разумности, лучших и совершенных созданий? Вообще, скоро один и тот же оратор в ермолке будет сначала обвинять немцев в холокосте, а потом Красную армию в разгроме армии совершенных людей! ))

• [41]
• [↑↑]

5 000 большевиков, сколько славян неизвестно, евреев немало - вот и разрушили страну. В Питере хватило бы столбов, по одному на каждого. Баржи бы остались для навигации!

• [42]
• [↑↑]

живая вода - оттяжку дает!

• [43]
• [↑↑]

Аквавита!

• [44]
• [↑↑]

>5 000 большевиков, сколько славян неизвестно, евреев немало - вот и разрушили страну. (с)

так. прописываю еще немного аквавиты. И без агурца. Оперируйте горячими закусками, как завещали вам недобитые профессора!
Какую страну разрушили, ачнись...

• [45]
• [↑↑]

>Бандиты-сутенеры говорят - "улица и панель -это НАША СОБСТВЕННОСТЬ" - пользуешься нашей панелью,плати.
>Государство говорит - "все должны платить налоги".
>Полицейские говорят проституткам и водителям автотранспорта - "у нас маленькие зарплаты - платите нам БОНУС"
Проституцию давно пора легализовать. Сразу уберётся проблема ментовскИх крыш и сутенеров. И казна налогами пополнится.
А с расходов на проституток можно будет вернуть подоходный налог, приложив все чеки и заверив декларацию подписью жены.

• [46]
• [↑↑]

Те, кто разрушал, ответили в 37-м почти по полной. Потом ответили еще раз, с 49-го по  51-й. Они свой долг оплатили тем, что с них можно было взять, своими никчемными жизнями. Вопрос закрыт. Кто старое помянет, тому глаз вон! "Это прошлое, а прошлое принадлежит Богу" (с) И.В. Сталин

• [47]
• [↑↑]

>>>А с расходов на проституток можно будет вернуть подоходный налог, приложив все чеки и заверив декларацию подписью жены. (с)

))) жжоте! В золото! Одно время казел Валасатый предлагал ввести конкурс на лучшее высказывание недели...

• [48]
• [↑↑]

В фильме Жестокий романс Рязанова вспоминается разговор купцов про Голландского заезжего фраера, которого всуе разорили. Голландишку! )))  Мы не точно знаем что было, Доходный дом на Рубинштейна - это плохо, Достоевщина, а Новодевяткино -  зашибись и кварталы, районы Хрущоб. Люди переезжали из подвалов , бараков и землянок. Как скажет нюся, не к шабату помянутый, демократии ништ! Хе-хе!

• [49]
• [↑↑]

"Общим для них является геноцид - для первого по национальному признаку, для второго - по социальному."

Не соглашусь. Совершенно разные вещи.
Социальный статус может меняться (да он и так постоянно меняется у человека в течении всей его жизни). А национальный - нет. Или - практически нет.
На практике это означает, что человека одного социального статуса можно "поднять" выше или опустить ниже (не безнадежное дело). А вот из человека одной национальности сделать человека другой национальности - практически невозможно (безнадежное дело - можно эту "проблему" решить только радикально - уничтожив "чужака").
Вот и получается, что национализм намного более человекоубийственная (кровожадная и бесчеловечная) идеология, чем любая другая социальная (светская или религиозная). Разрушительная и тупиковая.

• [50]
• [↑↑]