Лебединое озеро

"Теперь вот -  журналист, экс-шеф-редактор украинской редакции журнала Forbes и бывший военнослужащий 95-й бригады ВСУ Максим Кухар призвал «срочно готовить войска для поддержки демократии в России»."

Нельзя так напрямую связывать ситуацию с "альтернативной точкой зрения", выражаемой диссидентами тогда и сейчас. Есть разница, и существенная.
В то время было противостояние не только экономическое, но и идеологическое. Было противостояние двух разных систем, основанных на принципиально разных "принципах действия". Это как сравнивать корабли, автомобили и самолеты. И те, и те между собой конструктивно похожи. Но у парусников в основе их движения заложен один принцип движителя, у пароходов - другой, а у атомных судов - четвертый.
Вот в то время СССР и страны соц. содружества - были государствами с одним "принципом действия", а США и страны НАТО с другим принципом действия, хотя и "конструктивно сходны".
А сейчас ситуация в корне отличается. Сейчас государства и конструктивно сходны между собой, и основаны на одном принципе действия.
Поэтому сейчас не идет речь о смене одних основных собственников на принципиально других, а речь сейчас идет о смене персоналий среди основных собственников. О смене Шило на Мыло.
Условно: речь идет об основных собственников, платящих дань условному "путину", на других основных собственников, платящих дань условному "соросу". При этом структура основной собственности принципиально не меняется.
В этом и различие тогдашнего противостояния с сегодняшним. И в этом и различие тогдашних диссидентов с сегодняшними.

• [1]
• [↑↑]

Доброе утро, коллега, не соглашусь с Вами.
Идеологическая ситуация борьбы хоть и изменилась,но осталась вся в своей остроте.Запад не прееимлет Россию совсем как существование России.
Если до 1990 года Запад не принимал существования Советского Союза,то теперь что изменилось? а то что ОБНАЖИЛАСЬ именно ненависть Запада англо-саксонской цивилизации непреемлящей Россию и русскую цивилизацию.
Вы сильно-сильно ЗАБЛУДИЛИСЬ В ТРЕХЬСОСНАХ своего экономического представления об интересах мировых господ.Вы заблуждаете сь в том что им - Рокфеллерам (условным Рокфеллерам) все равно - кто будет в капиталах капитализма в России ? главное мол - ПРИБЫЛЬ
в Этом ваше сильнейшее и мощнейшее заблуждение!
Рокфеллерам надо совсем стереть Россию с лица планеты,вот тогда у них будет нормальный капитализм!
Потомучто НЕТ ЧИСТОГО капитализма, а есть капитализм с национальным духом наследия исторической розни проттивостояний

• [2]
• [↑↑]

Утречка!
Вставлю и я свои пять копеек.
Если Украина сойдется с Польшей?  У польши пятая по мощи армия в мире, а у Украины 9-ая по силе.
Польша давно хочет "Великую Польшу от моря и до моря"  (от Балтики до Черного моря)
Польша + Литва + Украина = это сила способная к войне за Кубань, Ростовскую и Волгоградскую области. Реально ? Надо бояться этого и готовиться к этому.

• [3]
• [↑↑]

Если учесть, что англо-саксы всегда предпочитали воевать с Россией чужими руками (Турция в 18-ом и 19-ом веках) то вполне вероятен сценарий если США и Британия натравят Польшу с Украиной на российские Кубань и Волгоград.

• [4]
• [↑↑]

" а то что ОБНАЖИЛАСЬ именно ненависть Запада англо-саксонской цивилизации непреемлящей Россию и русскую цивилизацию."

Позвольте в этом с Вами не согласиться. Ваша точка зрения, на мой взгляд, основана на ложном постулате, что существует некая "ненависть" между странами и народами. Вечная и непреодолимая. Но весь исторический опыт развития человеческой цивилизации как раз опровергает эту вашу точку зрения. Нет никакой вечной вражды и ненависти между странами и народами.
Отношения между народами и государствами могут иметь характер охотника и жертвы, симбиоз и паразитизм (как и в природе у всего живого). Но, если в другой живой природе (не в человеческой цивилизации) эти "роли" постоянны и неизменны, то в человеческой цивилизации эти роли между народами и государствами постоянно находятся в движении и меняются народы и государства своими "ролями" в разные периоды развития этой человеческой цивилизации. Разный возникает "симбиоз". Охотники и жертвы меняются ролями. И паразиты, и то, на чем они паразитируют - это тоже постоянно меняется. Такой стабильности, как в других живых организмов в развитии человеческой цивилизации - нет.
Но даже и в этой "другой природе" между охотником и жертвой нет отношений ненависти. И между паразитами и теми, за счет кого они живут - тоже нет отношений "ненависти". И между теми, которые живут в симбиозе - тоже нет отношений "любви".
Любовь, как и ненависть, это присуще только человеку. И эти отношения измены, в зависимости от изменений ситуации, в которой живут люди. Это - эмоции. А эмоций постоянных не бывает. Так устроена нервная система человека и других живых организмов. Возбуждение и торможение. Всякое возбуждение должно меняться торможением, иначе нервная система "перегорит". А всякое торможение должно меняться возбуждением, иначе человек (и другой любой живой организм) не выживет.

• [5]
• [↑↑]

И Ленин и его учитель Карл Маркс не любили Россию.
Ленин рассматривал Россию как дрова, чтобы сжечь эти дрова под котлом Мировой Революции.
"Русский ленивый и плохой работник. Пьяница"  (Ленин)

• [6]
• [↑↑]

Этот пост Ваш к чему?
Вызвать определенные эмоции? Или - "подумать"?
Если "подумать", то надо анализировать не отдельные высказывания великих ученых и общественных деятелей (и государственных, если речь идет о В.И. Ленине), а в целом их научные исследования и взгляды. И в частности, почему они в результате своих научных исследований пришли к таким выводам, что будущее человечества - это коммунизм, потому что именно эта система экономической деятельности людей способна обеспечить наибольшую производительность труда этих людей в результате их экономической деятельности. Учение о Коммунизме - это в первую очередь экономическое учение о "базисе", а уж во вторую и третью о социальном строении общества - о "надстройке".
Социальное строение (расслоение общества) появилось с появлением собственности у людей. Она же (собственность) и породила и как социальные противоречия между людьми, так и разное отношение к труд, в зависимости от отношения людей к собственности своей и чужой. Идеи коммунизма (общей собственности) по мнению этих ученых должны были устранить эти противоречия как социальные, так и в отношении к труду.

• [7]
• [↑↑]

Почему Украинец никогда так не напивается как русский ? Потому что любит закусить салом с цыбулей

• [8]
• [↑↑]

Ну Украине никогда не было крепостничества!
Когда Потемкин завоевывал для Екатерины 2 Крым,он столкнулся с тем, что если при строительстве флота на Балтике Петр 1 не испытывал никаких затруднений с набором рабсилы из крепостных,то для строительства флота на Черном Море Потемкину пришлось нагонять народ из Урала и северных областей России потому что на территории Новороссии и Малороссии не было крепостных.

• [9]
• [↑↑]

"Почему Украинец никогда так не напивается как русский "

Вы так говорите, как будто никогда в глаза живого украинца не видели)))
Напиваются не меньше нашего. А как иначе? Народ-то один, как ни крути и не придумывай.
Это мы еще, как те зебры, можем отличать друг друга по некоторым мелким признакам-"полоскам". А для Запада - мы все на одно "лицо". Что русские, что украинцы, что татары, что башкиры, что даже узбеки и грузины.
Для них есть только одно главное "отличие", что они это не мы.

• [10]
• [↑↑]

Бывшего начальника департамента администрации президента России по обеспечению конституционных прав граждан, полковника ФСБ Михаила Горбатова приговорили к 4,5 годам колонии.  Оказавшись в СИЗО, полковник раскаялся, признал свою вину и, более того, предоставил следствию компромат на коллег из спецслужбы, дав таким образом старт масштабному расследованию фактов коррупции среди бывших и действующих чекистов во главе с офицером-миллиардером Кириллом Черкалиным.

• [11]
• [↑↑]

"Ну Украине никогда не было крепостничества!"

Это что-то новое в Истории и в её части, касающейся Феодализма)))
А на Украине, как называли эту часть своей территории польские помещики-феодалы (шляхичи) еще какое было крепостничество. Почище нашего российского. Там была не только эксплуатация помещиками своих крестьян, но еще был и национальное и религиозное угнетение помещиками своих крепостных.
А, если Вы под "Украиной" подразумеваете запорожских казаков, то это никогда к Украине или какому другому государству отношения не имело. Казаки - это сухопутные пираты. А казачьи "государства" - это такие были своеобразные "пиратские государства", добывающее себе "пропитание" и "на жизнь" разбоями и грабежами купцов и соседних государств.

• [12]
• [↑↑]

>И Ленин и его учитель Карл Маркс не любили Россию.
>Ленин рассматривал Россию как дрова, чтобы сжечь эти дрова под котлом Мировой Революции.

Маркс "не любил" не Россию, а царский режим, как европейского жандарма, участвовавшего в подавлении революций - венгерской в частности.
Насчёт "ленинской" "России, как дрова", может, дадите пруф, уважаемый мореход?

• [13]
• [↑↑]

а Энгельс был случайно не Англичанин ?

• [14]
• [↑↑]

Насчёт Альмарика и его книги. Книга - сильно сказано. Большая статья. Абсолютно дилетантская, но в своей дилетантской рефлексии автор отметил верное - обособление государства/партаппарата. Т.е. его трансформацию в отдельный "класс для себя". Из наблюдения деструктивных изменений в советском обществе, Алмарик делает вывод о его крушении в обозримом будущем, правда при этом не определяет верно ни движущих сил этого процесса, ни причин, по котором это происходит, сводя к ним только лежащие на поверхности явления. Впрочем, какой с него спрос? О причинах и движущих силах тогда из русскоязычных товарищей не писал и не говорил никто. Единственный, кто открыто и верно указывал на ошибки - Мао Дзедун.

• [15]
• [↑↑]

Если даже и так, то что?

• [16]
• [↑↑]

Теории движения капитализма или альтернативных ему систем развиваются?
Нет.
Ежегодно в Питере проходит экономический форум, куда съезжаютсявсе - и Кристин Лагард, и Жан Клод Юнкер и Мау, и Чубаййс и Ясин и Кудрин.
Но никто не провозглашает ЧТО БУДЕТ В БУДУЩЕМ.

• [17]
• [↑↑]

Ну, это они у Вас не развиваются.

• [18]
• [↑↑]

Как Вы думаете?
(Мига29 не спрашиваю- он НИКАК не думает,он ИДЕАЛИСТ)

Вот КГБ-ФСБ в конце переделки собственности очнулись и заявили свои права на крышевание - раздел главного достояния - НЕФТЯНКИ
Генералы КГБ стали собственниками вместо евреев и комсомольцев.
использовали ресурс СИЛЫ
А вот что по-вашему,генералы РВСН - они уже заявили свои права на эту собственность?
или только собираются заявить?

• [19]
• [↑↑]

Не знаю, что у них там конкретно происходит, но по мне нет большой разницы, какая именно часть общества владеет средствами производства, если эта часть - не пролетариат.

• [20]
• [↑↑]

Как идеалист-реалист))) заявляю ответственно (хотя меня и не спрашивают))), что такое в принципе невозможно, чтобы нефтянку начали "делить" генералы РВСН.
Почему, спросите? А потому, что ФСБ как и прокуратура, и полиция, и росгвардия - это - силовики. А РВСН - это военные.
У силовиков есть рычаги влияния на "экономические процессы" по их "специфики" деятельности, а у военных по их "специфики" деятельности таких рычагов влияния нет. (Разве что- только в результате военного переворота. Да и то, это обычно происходит не в их интересах, а по пожеланиям других экономических собственников, которых нынешняя власть угнетает и дискриминирует - слишком много жрет в одно рыло)

• [21]
• [↑↑]

"но по мне нет большой разницы, какая именно часть общества владеет средствами производства, если эта часть - не пролетариат."

Не просматривается ли в этом утверждении определенное противоречие?
Пролетарий - это тот, кто не имеет в собственности средств производства. А, если он заимел  уже эту собственность в собственность, то какой же он уже пролетарий? Это уже не пролетарий, а капиталист, владеющий частью общего капитала вместе с другими такими же капиталистами.

• [22]
• [↑↑]

Ленин уже в свое время писал про "обуржуазивание пролетариата" когда капиталист, создавая некую "рабочую аристократию" продавал ей части своих акций.
Когда у нас в России в 1990 году по Чубайсу начали приватизировать заводы, фабрики и научные институты,акции прелприятий часто делились между ВСЕМИ работниками завода - фабрики - института и дивиденды выплачивались всем.
Потом из нищеты рабочие и простые инженеры продали свои акции , но в НЕКОТЫХ структурах сие положение сохранилось и в некоторых заводах и НИИ раьочие имеют свою часть. Малую, миниритарную,но свою.

• [23]
• [↑↑]

Когда он заимел собственность, становится рабочим классом. Диктатура пролетариата - просто использование традиционного термина. Тема обсуждалась на форумах лет, так, 150 назад. Да, пролетариат становится капиталистом. Но это единственный общественный класс, который, став собственником и, обратив средства производства на свою пользу, автоматически обратит их и на пользу других классов. Ибо невозможно процветание пролетариата при гноблении интеллигенции или сельхозрабочих.

• [24]
• [↑↑]

Лозунг - ФАБРИКИ РАБОЧИМ в принципе реализовался в том, что при Советской Власти по-крайней мере первые три пятилетки, на заводах ПАРТКОМЫ имели власти побольше чем директор. А в парткоме на партсобрании рабочий мог сказать свое слово - даешь новый почин! даешь перевыполнение плана ! даешь внедрение новой техники и нового стахановского метода!

• [25]
• [↑↑]

"Ленин уже в свое время писал про "обуржуазивание пролетариата" когда капиталист, создавая некую "рабочую аристократию" продавал ей части своих акций."

Ленин об этом писал, уже когда формулировал "приметы" новой стадии капитализма - Империализма. И, в частности, основываясь на опытах американского талантливого инженера и предпринимателя Генри Форда (лучшего друга Адольфа Гитлера).
А более ранние приметы перехода капитализма в империализм можно встретить и в художественных книгах Драйзера, где он описывает жизнь американского предпринимателя, прототипом которого послужил создатель первого в мире метро в Лондоне и в Будапеште. Уже тогда в капитализме начались проявляться черты будущего империрализма

• [26]
• [↑↑]

"Но это единственный общественный класс, который, став собственником и, обратив средства производства на свою пользу, автоматически обратит их и на пользу других классов."

Согласен. Именно по замыслу теоретиков коммунизма пролетариат, взяв в свои руки в собственность производственную собственность, способен обеспечить максимальную производительность труда на ней, тем самым "сработав" и на интересы всех остальных членов общества, потому что при такой "конфигурации" собственников, каждый трудящийся становится сособственником, и будет так же добросовестно трудиться, как на себя, на своей собственности, а не как на дядю - капиталиста или феодала, или рабовладельца.
Как стимулировать добросовестный труд собственников (капиталистов, феодалов, рабовладельцев) - такой проблемы у людей ни когда не вставало. А вот как стимулировать добросовестный труд не собственников? Вот эта проблема всегда была одной из главных проблем. И не находила своего решения ни при рабовладении, ни при феодализме, ни при капитализме, ни при империализме, ни при социализме. Эту проблему должен был решить коммунизм.

• [27]
• [↑↑]

Большинство трудящихся работают добросовестно при любом строе.

• [28]
• [↑↑]

Согласен. И большинство собственников работаю добросовестно при любом строе. Дело в мотивации к этой добросовестности. И дело в степени добросовестности.
Люди то одни, что собственники, что не собственники, что хозяева, что наемные работники.... Мотивации их добросовестности для повышения производительности труда разные. А производительность труда - главный критерий развития человеческой цивилизации - смены одних формаций на другие.

• [29]
• [↑↑]

Если большинство работают добросовестно, о какой мотивации к добросовестности речь? Противоречия лежат в плоскости конфликта производительных сил и производственных отношений, а не в плоскости добросовестности.

• [30]
• [↑↑]

Конфликт производственных сил и производственных отношений как раз лежит в сфере производительности труда. А производительность труда, при всех разных равных других абстоятельствах (орудиях труда, организации труда) лежит именно в плоскости отношения к труду. В том числе и в таких сферах, как совершенствование орудий труда, совершенствование организации труда.
Люди все одинаковые. Но одновременно и все разные. Совсем одинаковых людей не бывает. Поэтому у людей и не бывает одинакового добросовестного отношения к труду. У кого-то больше, а у кого-то меньше. Поэтому это вопрос к "системе" - какая система более стимулирует человека еще более добросовестно трудиться, чем другой человек, и более добросовестно трудиться, чем он сам до этого трудился. Какая система более стимулирует к совершенствованию добросовестности отношения к труду. То есть - к повышению его производительности. И в сравнении с другими людьми, и в сравнении с самим собой.

• [31]
• [↑↑]

Раб, может, и рад относиться к труду добросовестно, только работать на усложнившихся орудиях труда уже просто так не может. Его надо обучать. А ПТУ и техникумов нету. А есть свободные граждане, которые согласны работать и обучать их не нужно. Выгоднее договориться с ними, чем содержать рабов. Рабов начинают освобождать. Не в добросовестности дело.

• [32]
• [↑↑]

Рабов начинают освобождать. -,когда затраты на их содержание и удовлетворение их (рабов)потребностей,-превышают их пользу. Содержание-дорого,выхлоп-невелик. Всем свободу!(сдохнуть от голода).Пример-"освобождение" негров после гражданской войны в США.
А что касается: добросовестно выполнять обязанности-трудящиеся(при любом строе)-добросрвестно работают только под присмотром надсмотрщика (с бичем/кнутом).А лучшим надсмотрщиком-являается угроза голодной смерти!

• [33]
• [↑↑]

> добросрвестно работают только под присмотром надсмотрщика

Ну, не стОит судить обо всех по себе.

• [34]
• [↑↑]

Тема сегодня интересная. Меня самого настораживает и ввергает в недоумение. Почему США не дают Украине боевой авиации, самолетов, вертолетов, ркет тактической артиллерии и средств ракетных ПВО ? С этими средствами украинская армия смогла бы стать сопоставимой по силе с ВС РФ

• [35]
• [↑↑]

Рабства в России в принципе не было никогда.
Единственно что ЗК которые по уголовке сидели очень долго,они выкалывали себе на лбах "РАБ КПСС"

• [36]
• [↑↑]

Классического и масштабного, как в Греции и Риме - нет. Своё специфичное - было. Холоп - это и есть раб.

• [37]
• [↑↑]

А чего так мелочиться??-дайте им (украм)- бомбу! С ядерной начинкой! И средства доставки. Вот когда веселая жизнь начнется!
(ирония×сарказм)
Тогда даже Кима -от страха поносить будет!
Кстати, эта мерзкая тварь-тимошенко, прямо с трибуны вещала:да будь у меня яо-ух!! Я им всем люлей навешаю!Всем-всем-всем!

• [38]
• [↑↑]

На мой взгляд есть на это несколько причин.
Первая - не доверяют. Дадут оружие, а еще не известно, как и против кого это оружие может повернуться (как ни как, а 2/3 населения Украины - это... русские).
Вторая - может быть и дали, если бы у них были у самих запасы и излишки этого оружия (самолетов, вертолетов, танков). А таких запасов у них нет. Сами сейчас достаточно поиздержались в сфере вооружений - основная масса вооружений начала и конца 70-х годов - периода максимальной гонки вооружения между разными системами: социалистической и капиталистической. А потом система стала одна - капиталистическая. Зачем тогда такая гонка? Вместо пушек стали говорить банки.
Ну и третья, пожалуй самая главная причина... Что значит "дать"? Покупайте! Денег нет - берите кредит и покупайте. Вернете потом деньгами. Если нет денег - ликвидным имуществом.

• [39]
• [↑↑]

К сожалению, обо всех,-сужу не только по самому себе, но и по моему окружению.
Хрен кого заставишь работать -просто так!Низачто.
В моём окружении нет людей, работающих только из-за любви к процессу,
Только жёсткая необходимость.
Возможно, мне очень не повезло, с окружающими.

• [40]
• [↑↑]

"Своё специфичное - было. Холоп - это и есть раб."

Дело не в наличии тех или иных классов, делающих определение той или иной формации и общественного строя в государстве. Дело в экономической основе этого государства - какая собственность каких собственников в этом государстве является "ведущей". Если сельское хозяйство и рабский труд у рабовладельцев является ведущим по сравнению с другими трудами и собственностями, то рабовладение.
Если сельское хозяйство и труд не рабов, но на землях землевладельцев, то феодализм.
Если уже не сельское хозяйство является главным источником прибылей и благополучия, а промышленность и торговля, то капитализм.
А если уже не промышленность и торговля являются главными источниками прибылей и благополучия, а банки, биржи и прочие предприятия кредитно-финансового секторов экономики, то, значит, что это империализм.
Ведь ни кому в голову не придет назвать Саудовскую Аравию "феодальным государством", хотя власть у них до сих пор принадлежит феодалам. Это - полноценное современное капиталистическое и империалистическое государство.

• [41]
• [↑↑]

"Низачто" никто и не работает. Это нормально. Разве об этом шла речь? "добросовестно выполнять обязанности-трудящиеся(при любом строе)-добросрвестно работают только под присмотром надсмотрщика" - вот об этом.

• [42]
• [↑↑]

Мы не о формации говорили, а о рабстве, как явлении. Во всяком случае, я так понял.

• [43]
• [↑↑]

> Почему США не дают Украине боевой авиации, самолетов, вертолетов, ркет тактической артиллерии и средств ракетных ПВО?

Захуярят ещё, чего доброго, американскую собственность. Зачем это нужно? Пока нет необходимости в таких жертвах.

• [44]
• [↑↑]

> Ведь ни кому в голову не придет назвать Саудовскую Аравию "феодальным государством", хотя власть у них до сих пор принадлежит феодалам.

Да, какие они феодалы? Это их деды были феодалами. Сейчас феодализма, как господствующей формации нигде нет.

• [45]
• [↑↑]

Если о рабстве (отношении к человеку не как к человеку, а как вещи или скотине - как к имуществу), то такие отношения и сейчас есть практически во всех странах, что с развитой "демократией", что с неразвитой "демократией". Что в капиталистических и империалистических странах, что в социалистических.... как частные и единичные случаи, но не как одно из "средств производства" и "ведущего сектора экономики" страны.

• [46]
• [↑↑]

Так я и про то же. Наличие во власти наследных представителей "благородных" семей - еще не делает тот или иной строй в государстве тем или иным строем. Главное - ведущие отрасли промышленности на чем больше всего государство "зарабатывает".
А Англии королева тоже главный "феодал" согласно титулу. А верхняя палата Парламента тоже сплошь из феодалов рангом поменьше, занимающих в Палате Пэров места согласно купленным билетам (по праву рождения своему феодальному). Но и Англию тоже никому в голову не придет мысль назвать "феодальным" государством.

• [47]
• [↑↑]

В Англии - королева ГЛАВА англиканской церкви и глава ГЛАВНЫЙ СТАРШИЙ МАГИСТР масонства

• [48]
• [↑↑]

по сути дела колумбийская нарко-баронская система это феодальное государство

• [49]
• [↑↑]

Рабство на Руси "ведущим сектором экономики" не было, но и частным случаем тоже не назовёшь. 3-5% населения.

• [50]
• [↑↑]